میزگرد رام کردن زن سرکش هنر آنلاین

سرویس تئا‌تر هنرآنلاین: با آغاز اجراهای نمایش های جدید در سال ۹۴، مریم کاظمی سرپرست گروه تئا‌تر مستقل و کارگردان و بازیگر شناخته شده تئا‌تر اثر نمایشی‌اش با عنوان “رام کردن زن سرکش” نوشته ویلیام شکسپیر را در بهار جاری، به عنوان نخستین اثر نمایشی در سالن استاد ناظرزاده کرمانی تماشاخانه ایرانشهر با گروهی متشکل از بازیگران و عوامل مطرح و حرفه‌ای تئا‌تر روی صحنه برده است.

به بهانه اجرای این نمایش میزبان مریم کاظمی کارگردان و کاظم هژیرآزاد و حسین محب اهری دو تن از بازیگران اصلی این نمایش در دفتر خبرگزاری هنر ایران (هنرآنلاین) بودیم و با آن‌ها درباره این نمایش به گفت‌وگو نشستیم. آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفت‌وگوی ما باعوامل اجرایی نمایش “رام کردن زن سرکش” است.

دراماتورژی و ایرانیزه کردن نمایش های خارجی چند سالی است که باب شده و بعضا نتایج خیلی خوبی داشته است و توانسته مخاطب را جذب کند اما هیچ کس در باره اینکه این فرایند چگونه شکل می‌گیرد هیچ توضیح مشخصی ندارد و حتی در مورد تدریس آن هم منبع مشخص درسی نداشته‌اند. با توجه به اینکه تا امروز مخاطب از این نمایش استقبال کرده است و المان‌های ایرانی به وفور در آن دیده می‌شود و‌‌ همان طور که خود نیز پیش‌تر درباره این نمایش اشاره کردید برای اجرای آن از کمدی دلارته استفاده کردید، به نظر شما در این فرآیند دراماتورژی، کارگردان چه چیزهایی را باید رعایت کند که مخاطب را پس نزند و چه چیزهایی را اگر رعایت نکند باعث پس زدن مخاطب می‌شود.

مریم کاظمی: من لازم می‌دانم قبل از هر چیز یک نکته را روشن کنم و آن اینکه معنی واقعی آنچه که به نام دراماتورژی این روز‌ها در ایران جا افتاده با آنچه در اینجا مصطلح شده کاملا متفاوت است. من فکر می‌کنم دراماتایز کردن یا راماتیزه کردن یک نمایش کاملا متفاوت است با دراماتورژی. دراماتورژی یک حرفه جداگانه است که اساسا صرفا ربطی به متن ندارد و فقط چون از کلمه درام در این لغت استفاده شده است اینجا به اشتباه جا افتاده است در صورتی که یک متن از هر چیزی که اقتباس شود می‌تواند برای صحنه دراماتیزه شود. اما دراماتورژی یک حرفه جداگانه است که بر شرایط محیطی و سلیقه مردم و اینکه چگونه متن منطبق شود بر آنچه که در حال حاضر درشرایط جامعه مورد پسند عام قرار می‌گیرد، احاطه کامل دارد و برای نزدیک‌تر شدن شرایط اجرا به مردم تلاش می‌کند. بنابراین دراماتورژی کاملا در حوزه تولید یک نمایش می‌گنجد و بسیاری از کارگردان‌های خارجی اگر انسان‌های هوشمندی باشند این فرصت را مغتنم می‌دانند که یک دراماتورژ را در کنار خود داشته باشند که او آن‌ها را راهنمایی کند که آیا میزانس و تصویری که از اجرا وجود دارد منطبق بر آن هدفی که داریم هست یا اینکه به آن چیزی که در ‌‌نهایت قصد رسیدن به آن را داریم خواهیم رسید یا خیر.

قصد اصلی من از آوردن دراماتوژ در این کار برای اقتباس کردن یا برای اینکه متن را تغییر دهیم نبود. ما یک مترجم خیلی خوب داشتیم که بر نمایشنامه‌های شکسپیر احاطه دارد و بر این اساس متن را به گونه‌ای با کلمات درست و قابل فهم برای ما باورپذیر کرد که ما بتوانیم روی آن به عنوان مبنا کار کنیم. اما آنچه من به عنوان دراماتورژ نوشته‌ام و کورش اسداللهی انجام داده است کاملا با آنچه که به متن مربوط می‌شود متفاوت است. بنابراین کوروش اسداللهی دراماتورژی را طبق چیزی که خواسته من بود وارد این کار کرد.

شما در گفت‌و‌گویی در رابطه با این نمایش علت استفاده نکردن مشخص از کمدی دلارته را عدم آشنایی مخاطب ایرانی با این سبک عنوان کرده بودید، آیا در فرایند تمرین بود که در واقع از نمایش های سنتی درتجربه وخطا استفاده کردید و آن را به تدریج به مخاطب ایرانی نزدیک کردید و یا اینکه از قبل به طور مشخص فرمت نمایش ایرانی در ذهن‌تان بود و می‌دانستید اگر این را با کمدی دلارته تلفیق کنید به یک نتیجه مشخص می‌رسید؟

کاظمی: نخیر، من هیچ چیزی از قبل در ذهنم نبود. در واقع همه چیز در تمرین شکل گرفت ولی شما نمی‌توانید یک چیزی را از بیرون به یک کار تزریق کنید بدون اینکه رگه‌هایی از آن در خود آن کار وجود نداشته باشد. معمولا وقتی یک متن را دست می‌گیریم خود متن به ما می‌گوید که آن را چگونه کار کنیم و آن را چگونه ببینیم و چگونه آن را اقتباس کنیم و چگونه صحنه‌ها را بچینیم. اگر شما به صدای متن که در واقع به نوعی شما را راهنمایی می‌کنید گوش نکنید معمولا منحرف می‌شوید. طبیعی است که هرکس به سمت شکسپیر می‌رود همواره طبق آن چیزهایی که ما به هرحال درحافظه عاطفی خود داریم و در فیلم‌ها و تجربیاتی که داریم و در عکس‌ها و گزارشات خبری، فیلم‌هایی که در سینمای هالیوود ساخته شده است همیشه یک تصویری در ذهن ما هست که خیلی سخت است که خود را از آن تصویر بیرون بکشیم. همواره تصور می‌کنیم که وام‌دار یک اثر کلاسیک هستیم که باید به صورت کلاسیک اجرا شود. کمدی‌های شکسپیر و بخصوص این کمدی با توجه به دیالوگ‌ها و ایجاد موقعیت‌ها و تیپ‌هایی که در نمایش ساخته شده است، به کمدی ایتالیایی یا‌‌ همان کمدی دلارته خیلی نزدیک است.

کمدی دلارته این گونه شکل گرفت که یک سری بازیگر سیار از شهری به شهر دیگر مسافرت می‌کردند و تیپ‌های مختلفی را با توجه به شرایط اجتماعی آن روز می‌ساختند و چون قابلیت سفر و تبدیل شدن به نقش‌های مختلف و بدون وسیله خاصی را داشتند خیلی زود جا افتادند و مورد قبول مردم قرار گرفتند. چیزی که ما در ایران هم داریم یعنی نمایش سنتی خودمان هم براساس نمایش های سیار و نمایش های دوره گردی که می‌توانستند به مناطق مختلف سفر کنند و بدون وسیله خاصی می‌توانستند تیپ‌های مختلفی را بسازند.

بازیگران کمدی دلارته قابلیت‌های بدنی فوق‌العاده و قابلیت تبدیل شدن به نقش‌های مختلف با تکنیک فوق‌العاده بدنی که امروز به فیزیکال تئا‌تر هم نزدیک می‌شود را دارند ولی ما با چیزی که در اختیار داریم خیلی قابلیت‌های بدنی فوق‌العاده نداریم. ممکن است در بعضی از نمایش ها به ندرت ببینیم که یکی بالانس می‌زند و یا یکی از یک چیزی بالا می‌رود اما الزاما این چیز‌ها ما را به فیزیکال تئا‌تر نزدیک نمی‌کند. فیزیکال تئا‌تر در حقیقت شکل مغقول فرهیخته تئوریکال و نزدیک شدن محتوا و فرم حرکتی نمایش است که در سال‌های گذشته معمول شده است و باز هم در اینجا به اشتباه درک شده است که گمان می‌شود فیزیکال تئا‌تر یعنی حرکات آکرباتیک. انتلکتی که در حرکت می‌آید و محتوا را به فرم نزدیک می‌کند فیزیکال تئا‌تر است. برای همین من فکر کردم که نمایش سنتی خودمان که دارای تیپ‌های خاص است از این نظر به کمدی دلارته نزدیک است و می‌توانیم با کمدی دلارته چیزی بسازیم که برای تماشاگر ما قابل قبول باشد و در عین حال تیپیکال هم باشد و بتوانیم از قابلیت‌های خنده دار و کمیک تیپ‌های نمایشی خودمان و تیپ‌های دلارته استفاده کنیم.

با توجه به اینکه این نمایش را دو سال پیش اجرا کردید، آیا در این دوسال مشخصا تغییر خاصی در اجرا صورت گرفته است؟

کاظمی: به شهادت کسانی که از دوسال پیش در این نمایش با من همکاری کرده‌اند؛ ما تغییر خاصی در این نمایش ایجاد نکردیم. چون در آن زمان کاملا فکر شده کار کردیم و تنها آن مواردی که به دلیل شتاب زدگی ایام جشنواره فرصت نکردیم روی آن‌ها کار کنیم بیشتر پرداخته شده است. یادآوری می‌کنم که در ایام جشنواره موفق شدیم یک کار خیلی پرحرکت و پر جنب وجوش و پر از ریزه‌کاری رفتاری و حرکتی را به اجرا برسانیم و این برای ما اولویت داشت که در زمان خود بتوانیم این نمایش را اجرا کنیم ولی تصمیم داشتیم که برای اجرای عمومی به روی‌‌ همان چیزهایی که داشتیم به اندازه کافی تمرین کنیم که بتوانیم حداقل آماده‌تر باشیم و به دلیل این آماده‌تر شدن ما هم متوجه شدیم یک چیزهایی زائد است که آن‌ها را کم کردیم و بر عکس. اما به طور کلی همه چیز‌ها برگرفته از‌‌ همان تفکر اولیه‌ای بود که در آن کار وجود داشت.

 آقای هژیرآزاد شما مشخصا در رابطه با نمایش “رام کردن زن سرکش” فکر می‌کنید این اثر چه اندازه به دراماتورژی یا ایرانیزه کردن و این هدفی که خانم کاظمی داشتند نزدیک شده است و خود شما به عنوان بازیگر در این فرایند تمرین چقدر با این مقوله از قبل آشنا بودید و کمک کردید این نقش را درآورید و ضمن اینکه اصولا بازی در “رام کردن زن سرکش” اولویت ذهنی شما بود یا خیر؟

هژیرآزاد: من از سال ۱۳۴۸ که وارد این کار شدم و در کلاس‌های مصطفی اسکویی تلمذ کردم با یک شیوه خاصی آشنا شدم و آن شیوه کلاسیک بازیگری و رئالیستی صحنه بود و در آن رشد پیدا کردم. بعد از آن با کارهایی که به من پیشنهاد می‌شد مانند نمایش های “هملت”، “دشمن مردم” و “مرغ دریایی” باز همین حالت درام و سبک و سیاق را داشت. خیلی کم اتفاق افتاده است که به غیر از این ژانر در ژانر دیگری حاضر شوم. نمایش هایی همچون نمایش های “باغ شکرپاره” و “خدای کشتار” بود که تا اندازه‌ای ژانر کمیک و غیر رئالیستی در آن وجود داشت و من در آن‌ها شرکت کردم.

به نظرم می‌رسد که بازیگر باید همه این ژانرهای بازیگری را تجربه کند و یاد بگیرد و در یک سبک و سیاق خاص ماندن شایسته بازیگری نیست و من همیشه دوست داشتم این کار را انجام دهم اما پیشنهادهایی که به من می‌شد به دلیل خصوصیات ظاهری، صدا و سابقه کاری که داشتم عموما مسیر من را تعیین کرد تا اینکه در نمایش های “باغ شکرپاره” و “خدای کشتار” یک شکل دیگری از بازیگری به من پیشنهاد شد و من در حقیقت خود را آزمودم و در انعکاس با نمایش “خدای کشتار” و نقدهایی که برای این نمایش نوشته شد متوجه شدم که از پس چنین ژانرهایی هم برمی‌آیم و می‌توانم شکل‌های دیگری از بازیگری را هم تجربه کنم. در این رابطه هم من همواره تئا‌تر زیاد می‌بینم به دلیل نقدنویسی که یاد گرفتم، دوست دارم با اشکال مختلف بازی و سبک‌های تئاتری ارتباط برقرار کنم و تا آنجایی که وقت اجازه بدهد کتاب هم مطالعه می‌کنم. تمایل داشتم با کارگردان‌های مدرنیست که تمایل دارند آثاری را به سبک مدرن اجرا کنند کار کنم.

هنوز که هنوز است من با خودم کلنجار می‌روم که آیا توانسته‌ام آن چیزی که کمدی دلارته و یا منظور نظر مریم کاظمی است را به انجام برسانم یا نه. برای اینکه همچنان یک چسبندگی‌هایی با آن شیوه بازی گذشته در من وجود دارد. من هرچه فکر می‌کنم که بتوانم رضایت گروه منسجم این نمایش را تامین کنم هنوز دچار چالش هستم. امیدوارم در روند این کار بتوانم در جلسات بعدی به آن نیت برسم ولی به هر صورت من این ژانر را می‌پسندم به این دلیل که سلیقه مردم تغییر یافته و فکر می‌کنم که سلیقه آن‌ها دیگر خیلی به آن روح کلاسیک گرایش ندارد.

در حال حاضر هر اندازه که آن جنبه‌های کمیک بیشتر باشد می‌بینیم که تماشاچی بیشتری حضور دارد و دلیل آن هم این است که مردم خسته هستند و به تفریح احتیاج دارند و یک وجه عمده تئا‌تر تفریح است و در حقیقت نمی‌توان از آن گذشت. صرفا آموزش و مسائل ایدئولوژیک و اعتقادی-سیاسی مردم را راضی نمی‌کند بلکه باید توام با تفریح باشد. مثال عمده و عالی آن چارلی چاپلین است که هنوز به قوت خود باقی است. همه مطالب سنگین سیاسی و اجتماعی را می‌توان در قالب کمدی به ساده‌ترین شکل و فرم انتقال داد که تاثیر آن بسیار بیشتر از یک نمایش جدی باشد. نمایشی که به این سو می‌رود به نظر من باید تقویت شود.

کاظمی: در ادامه بحث دراماتورژی قبل از اینکه آقای محب اهری هم صحبت‌های خود را شروع کند لازم می‌دانم در رابطه با بحث دراماتورژی این نکته را یادآوری کنم که در بسیاری از بروشور‌ها نوشته می‌شود دراماتورژ و کارگردان و این در حالی است که دراماتور نمی‌تواند کارگردان باشد چون دراماتور کسی است که باید مراقب کارگردان باشد که از خط نمایش منحرف نشود بنابراین کارگردان نمی‌تواند خود مراقب خود باشد.

حسین محب اهری: در مورد نمایش باید بگویم که من نمایش “رام کردن زن سرکش” را هنوز نمایش نمی‌دانم چون نمایش یک جادو است که باید اتفاق بیافتد و این جادو اگر در هر نمایشی اتفاق بیافتد نمایش است و من با اسم‌ها و سبک‌ها هیچ کاری ندارم. درباره اینکه گفتم این را نمایش نمی‌دانم البته منفی قضاوت نکنید چون من در مورد هرکاری به شکل ایده آل فکر می‌کنم کما اینکه در نمایش های قبلی همچون “زیر پات نگاه کن” و “گل بزرگ مهربان” که با خانم مریم کاظمی همکاری داشتیم در این نمایش ها من این جادو را حس کردم و به وجود آمد. حال اینکه این جادو اگر به وجود بیاید دشمن شما هم که بیاید و نمایش را ببیند ناچار است که به خوب بودن نمایش اعتراف کند. من در اولین روزی که وارد کار تئا‌تر شدم متوجه شدم وظیفه یک بازیگر این است بدن، بیان و تخیلش باید در خدمت کارگردان باشد یعنی بازیگر خمیره‌ای است در دست کارگردانی که آن را شکل می‌دهد و حال هر اندازه که یک بازیگر آشنایی بیشتری با متن و ایده کارگردان داشته باشد راحت‌تر می‌تواند آن چیزی را که کارگردان می‌خواهد ارائه کند. نگاه من به تئا‌تر این گونه است که ما باید با یک چیز زنده روبه رو باشیم و در میان پدیده‌های بی‌شمار یک پدیده‌ای به نام تئا‌تر وجود دارد و یکی از خصوصیات تئا‌تر هم این است که باید روی صحنه جادویی را به وجود بیاورد.

آقای محب اهری آیا فکر نمی‌کنید آن جادویی که شما از آن نام می‌برید نیازمند یک شرایط مشخص ایده آلی است که باید اتفاق بیافتد و حال اینکه در این اجرا شاید این پیش شرایط به وجود نیامده باشد؟

محب اهری: بله آن جادویی که من از آن صحبت می‌کنم در نمایشی که تعداد اجرای بیشتری دارد خیلی بیشتر امکان دارد رخ دهد کما اینکه این جادو ممکن است طی اجراهایی که داریم به وقوع بپیوندد و امیدواریم و تلاش داریم که اتفاق بیافتد. به نظر من فضای نمایش “رام کردن زن سرکش” به تدریج برای این اتفاق آماده شده است. در کشور ما هم معمولا اجراهای اول دشوار است برای اینکه تمرینات کافی نیست و دلیل آن هم این است که به اندازه کافی سالن نداریم.

 خانم کاظمی شما دو سال پیش تصمیم گرفتید این نمایش را روی صحنه بردید آیا “رام کردن زن سرکش” علاقه شخصی‌تان را برای اینکه به این نتیجه برسید که آن را اجرا کنید اقنا کرده است و بعد دوست دارم در خصوص علاقمندی شخصی‌تان درباره بعد اجتماعی این موضوع هم برای ما توضیح دهید.

علت اینکه این کار را انتخاب کردم این بود که من کلاس‌های بازیگری داشتم در ارسباران و یک سری از بازیگرانی که الان با من کار می‌کنند و در این نمایش هم حضور دارند در حقیقت هنرجوهای من هستند. طبیعتا همه کسانی که وارد دانشکده‌های تئاتری می‌شوند و علاقمندی خود را به تئا‌تر به نوعی با ارائه یک کار تجربی اثبات می‌کنند و در این کار ماندگار هستند برایشان خیلی ایده آل است که کارهای کلاسیک را دست بگیرند و شکسپیر همیشه یک جایگاهی دارد که همه علاقمند هستند که آن را هم به نوعی تجربه کنند. طبیعتا این در مورد من هم صادق بوده است و یکی از اولویت‌های خواندنی من که وارد دانشکده هنر و پیش از آن وارد هنرکده آناهیتا شدم نمایشنامه‌های شکسپیر بود. وقتی به تدریج تئا‌تر کار کردم متوجه شدم صرف اینکه ما یک کار بزرگ را که درام خیلی خوبی دارد و شخصیت‌ها در آن خوب پرداخته شده‌اند را انتخاب کنیم کافی نیست چون در حقیقت به این سادگی نیست که ما یک سری دیالوگ‌ها را حفظ کنیم و آن‌ها را روی صحنه ارائه دهیم بلکه نمایش چیز دیگری است که به تجربه، شناخت، آگاهی و دانش ما در طول زمان بر می‌گردد یعنی به عنوان بازیگر، کارگردان، تهیه کننده، طراح و کلیه سمت‌هایی که یک کار اجرایی می‌سازد باید تجربه زندگی هم داشته باشیم تا بتوانیم نمایشی را بهتر روی صحنه ببریم.

در میان متن‌هایی که تاکنون خوانده بودم دوست داشتم متنی را کار کنم که نه خیلی متن به روزی باشد که همه دوست دارند به واسطه آن حرف‌های مهم بزنند و نه خیلی فلسفی باشد که نیازمند این باشد که روی تحلیل آن کار کنیم اما این به این معنی نیست که “رام کردن زن سرکش” نوشته شکسپیر تحلیلی ندارد ولی این تحلیل در طول کار و با تمرین شکل می‌گیرد. در بسیاری از نمایش ها شما باید ابتدا تحلیل کنید و بعد برسید به اینکه شخصیت چگونه شکل بگیرد. “رام کردن زن سرکش” طبق آن چیزی که من طراحی کردم از طراحی و کار به تحلیل می‌رسد و به همین دلیل شیوه بهتری بود برای انتخاب در کلاس‌های بازیگری. ضمن اینکه یک داستاننن سر راست، منطقی، خطی و بدون پیچیدگی کارهایی که نیاز به زمینه‌های قبلی داشته باشد. برای اینکه به آن نزدیک شوید و من به تدریج این را در وهله اول به عنوان یک کار کلاسی انتخاب کردم که بتواند من را به چیزهایی که آن‌ها را به بچه‌ها آموزش دهم برساند. اما به تدریج متوجه شدم زمینه‌های خوبی برای کار کردن دارد چراکه شباهت‌های موضوعی زیادی با جامعه ما دارد و متوجه موضوع سرراست و داستاننن طبیعی و عامه پسند و معمولی شدم و اساسا به دنبال اینکه بخواهم چیز عجیب و غریبی به آن اضافه کنم و بگویم خیلی بعد اجتماعی و سیاسی و یا فلسفی دارد نبوده‌ام. این نمایش دارای یک داستاننن معمولی ساده و عامه پسند است اما صحنه‌ها بسیار خوب کنار هم چیده شده است و شخصیت‌ها هم بسیار خوب وارد داستاننن می‌شوند. رونمایی و حضور شخصیت‌ها به جا و درست اتفاق می‌افتد و دیالوگ‌ها چنان زیبا گفته شده که نیازی نیست زمینه‌ای به وجود بیاید بلکه همین که بازیگر و کارگردان درک کنند که این دیالوگ‌ها چگونه و با توجه به موضوع صحنه و رویداد نمایشی چگونه باید گفته شود داستاننن را خود به خود پیش می‌برد.

نکته دیگری که وجود دارد این است که ما در سال‌های اخیر به دلیل شرایط اقتصادی تئا‌تر از تحلیل و داستاننن دور شدیم و همه به فرم گرایش پیدا کردیم چون تحلیل و داستاننن گویی به شیوه درست و ارتباط درست با مخاطب دانش و تجربه می‌خواهد و چون ما تجربه کمی داریم و می‌خواهیم زود‌تر از تولید به مصرف برسیم و زود‌تر کار خود را به گیشه نزدیک کنیم خیلی طبیعی است که به حرکت و فرم گرایش پیدا کردیم برای اینکه فرم بدون دانش می‌تواند ما را گول بزند چون ما خود را پشت حرکت پنهان می‌کنیم و به همین دلیل اولین و دم دستی‌ترین چیزی که بسیاری از افرادی که وارد تئا‌تر می‌شوند انتخاب می‌کنند و در حال حاضر به عنوان کار مدرن تلقی می‌شود گرایش به فرم است بدون اینکه محتوا ارزشی داشته باشد.

کاری که الآن انجام می‌دهم با انتخاب نوع متنی که برای کارهایی که در چند سال اخیر انجام دادم و کارهایی که در رزومه گروه تئا‌تر “مستقل” قرار می‌گیرد و ارائه خواهیم داد؛ متن‌هایی هستند که حالت دو پهلو دارند یعنی هم داستاننن بسیار ساده‌ای دارد و هم بعد اجتماعی دارد. بهتر است که خود را پشت تعریف‌های فلسفی و سیاسی و سبک‌ها پنهان نکنیم. سبک‌ها از کارهایی که ما انجام می‌دهیم به وجود می‌آیند و نه اینکه ما خود را در قالب سبک‌ها بگنجانیم.‌‌ همان طور که آقای محب اهری هم گفتند من اصلا کاری ندارم که چه سبکی است چون سبک‌ها بعد از اینکه خیلی از هنرمندان بزرگ ما آمدند و کارهایی را انجام دادند که در دوره خود ما مورد قبول قرار نمی‌گرفت تعریف شدند و ما حالا فکر می‌کنیم که اگر در آن سبک‌ها قرار نگیریم پس کار غلط از آب در خواهد آمد در صورتی که ما باید‌‌ همان گونه که آقای محب اهری اشاره کردند در کاری که هستیم احساس کنیم؛ یک جادویی اتفاق می‌افتد و لذت ببریم و در واقع آن کار برای ما مفرح باشد و ما را به شعف برساند. اگر نمایش، ما و تماشاگر را هم زمان مشعوف نکند به نظر من نمایش نیست. نمایش یک هنر عینی است که باید به تصویر درآید نه اینکه تنها به گویش اتکا کرد.

مهم‌ترین مانعی که مقابل شما در روند اجرا وجود داشته و شما آن را پشت سر گذاشتید چه بوده است؟

کاظمی: من عادت ندارم مشکلات اجتماعی را بزرگ کنم چون همه می‌دانیم و بر همه واضح است که بودجه تئا‌تر مشکل دارد و ما مشکل برنامه ریزی در بحث مدیریت داریم و همه این‌ها جدا از چیزهایی است که به خانواده ما بر می‌گردد و در همه زمینه‌ها مشکل اجتماعی ما است. ما مردمی هستیم که کار امروز را به فردا می‌افکنیم و ما مردمی هستیم که در مورد همه چیز نظر می‌دهیم بدون اینکه اطلاعات کافی در مورد آن داشته باشیم، شایعه ساز و حاشیه پردازیم و بدون اینکه روی توانایی خودمان ذره بین بگذاریم روی چیزهایی که به بیرون مربوط می‌شود تمرکز داریم و به همین دلیل من بدون اینکه بخواهم آن مشکلات و مسائلی که به همه خانواده تئا‌تر مربوط است را نادیده بگیرم همیشه مهم‌ترین مشکل را مشکل درون گروهی خود می‌دانم. یعنی من باید کارم را کامل و حساب شده و دقیق انجام دهم و بعد مطالبات اجتماعی داشته باشم و برای آن مطالبات اجتماعی زمانی که کار خودم درست باشد و احساس کنم چیزی را که مطالبه می‌کنم درست است تا آخر، پای آن می‌ایستم.

 آقای هژیر آزاد شما هم کمی درباره این نمایش و مشخصا نقشی که در این نمایش بر عهده دارد توضیح دهید.

هژیرآزاد: من فکر می‌کنم شکسپیر بی‌جهت این نمایشنامه را ننوشته بلکه یک معضل و مسئله‌ای داشته است. به نظر می‌رسد که در زمان شکسپیر، مرد حاکم مطلق بوده است و زن به نوعی توسط پدر و خواستگار خرید و فروش می‌شده است،‌‌ همان گونه که در حال حاضر هم ازدواج‌ها به دلیل مسائلی مانند گرفتن مهریه به بن بست خورده است و جوانان به دلیل همین مناسبات جرات ازدواج کردن ندارند.

 کاظمی: البته یک نکته قابل ذکراست که مفاهیم بسیار زیادی در متن وجود دارد که اگر بخواهیم به این جزئیات اشاره کنیم، بی‌‌‌نهایت مطابقت اجتماعی می‌توان برای آن در نظر گرفت که در این بحث نمی‌گنجد و نکته دیگر اینکه ما به عنوان عوامل و دست اندر کاران نمایش نمی‌توانیم بگوییم به دلیل نوعی از مطابقت اجتماعی این نمایش اساسا شکل گرفته است، بلکه شما به عنوان منتقد و یا خبرنگار باید بگویید که چه چیزی مطابقت دارد. طبیعی است که مطابقت‌هایی وجود دارد و آقای هژیرآزاد یک نمونه از آن را مطرح می‌کنند که می‌بینند چقدر منطبق بر شرایط فعلی ما است.

البته دلیل اینکه من این سوالات را مطرح می‌کنم این است که شاید مخاطب عادت کرده که از زبان خود عوامل نمایش این‌ها را بشنود.

کاظمی: بله اما تحلیل‌گر باید این مسائل را تحلیل کند چون ما به هر موردی که اشاره کنیم انگار که اولویت ما‌‌ همان موضوع است اما در واقع بی‌‌‌نهایت مسئله زیر این متن وجود دارد.

هژیرآزاد: به نظر من اوج هدف شکسپیر در این نمایش این بوده است که به ما بگوید از کنار زدن و شکستن تابو‌ها نترسیم و برای این منظور از ژانر کمدی استفاده کرده است. برای حل مشکلات و رفع اشتباهات انسان ها به هم کلک می زنند. شخصیت‌ های نمایش از ابتدا شروع می‌ کنند به کلک زد به هم .به عبارت دیگر شرایط و تضاد ها در جامعه آدم ها را وادار می کند که برای رسیدن به مقصود به هم کلک بزنیم. تنها راستی در گفتار و کردار و ملاحظه نیت های طرف مقابل است که راه رسیدن به سرمنزل مقصود است.

مریم کاظمی: از اول نمایش چند زوج وجود دارند که به شیوه خاص خودشان به هم نزدیک می‌شوند که آن دو زوج اصلی نمایش هر دو رو راست هستند و زبان تند دارند و اطرافیان را ناراحت می‌کنند اما وقتی به هم می‌رسند هیچ چیز را پنهان نمی‌کنند و وقتی هیچ چیز را پنهان نمی‌کنند فرصت می‌کنند که به طور واقعی یکدیگر را بشناسند و حالا در شناخت واقعی است که عاشق یکدیگر می‌شوند و می‌خواهند زندگی خود را با شناخت ادامه دهند. آیا شما به عنوان یک تماشاچی کدام یک از این زوج‌ها را می‌پسندید؟ می‌خواهید جز کدام یک از این شخصیت‌ها باشید؟ آیا می‌خواهید دروغ بگویید؟

تنها چیزی که در این نمایش به طور سر راست گفته می‌شود و به قول آقای هژیرآزاد پیام اخلاقی نمایش است در حقیقت‌‌ همان سخنرانی کا‌ترین در آخر نمایش است. سخنرانی کا‌ترین در متن اصلی ۵۰ خط است و بسیاری به این دلیل که این ضد فمنیست است ایراد گرفته‌اند یعنی یک سرسپردگی و یک تغییر رویه در کا‌ترین شرور به وجود آمده است در صورتی که کا‌ترین تغییری نکرده است. کا‌ترین از اول نمایش آنچه را که احساس می‌کند و فکر می‌کند به زبان می‌آورد و در آخر هم چیزی را که جدیدا به آن رسیده است بیان می‌کند.

آقای محب اهری شما چون تجربه کارگردانی هم دارید می‌خواهم این سوال را با شما مطرح کنم که در جایگاه بازیگر این نمایش ‌ همان حسی را دارید که اگر مثلا کارگردان نمایش بودید؟

محب اهری: بله من‌‌ همان طور که اشاره کردم اساسا نمایش را جادو می‌دانم. من یک نظریه‌ای دارم درباره مخاطب و آن اینکه جایگاه مخاطب در تئا‌تر چیست؟ به هر حال من اکنون نیز در سمت بازیگر، کارگردانی دارم که به کار او اطمینان دارم و می‌دانم که او چه می‌خواهد و به دنبال چه چیزی است و خود را در خدمت کار او قرار می‌دهم.

هژیرآزاد: نکته مهم دیگر این است که اساسا ما چرا به کار هنر پرداخته‌ایم؟ این مسائل موارد درونی هستند که در این نشست به آن‌ها اشاره شد اما زمانی که بحث مخاطب به میان می‌آید ما باید در حقیقت به نوعی کالای خود را به مخاطب عرضه کنیم و اینجا است که قضاوت پیش می‌آید و هنرمند هم قاضی است و هم متهم و در طرف دیگر هم قضاوت پیش می‌آید و اینجا است که هنرمند نمی‌تواند انتخاب نکند.

بحث دیگری هم که مایلم به آن بپردازیم نوع موسیقی است که دراین نمایش استفاده شده است. موسیقی این نمایش خیلی واضح ایرانی است، چگونه شد که این موسیقی بعضا فولکلور را برای این نمایش انتخاب کردید؟ چون در حقیقت بخش مهمی از کار هم روی دوش موسیقی است.

کاظمی: ما همیشه برای یک نمایش یک پیش فرض داریم، جدا از تحلیل‌ها و جزئیات، نمایش یک ترکیب کلی دارد که شامل انتخاب میزانسن‌ها، نوع دیالوگ‌ها، ورود و خروج‌ها، لباس، طراحی، موسیقی و همه چیزهایی که به طور کامل در نمایش دخیل هستند. آن چیزی که من برای ترکیب در صحنه انتخاب کردم کلیت اجرایی بود که ارائه شد. آن چیزی که به کلیت نمایش بر می‌گردد و تعریفی که من از این اجرا داشتم یک نمایش سنتی فرنگی –ایرانی برگرفته از سنت‌های نمایشی فرنگی و ایرانی است و حالا بین اینکه ما موزیک ایرانی یا فرنگی را انتخاب کنیم باید تصمیم می‌گرفتیم. اگر می‌خواستیم تنها موسیقی فرنگی انتخاب کنیم با نوع اجرایی که ما داریم هم خوانی نداشت و تماشاگر یک موسیقی کلاسیک می‌خواست که ما البته زمانی که کار کلاسی انجام می‌دادیم همه مرتریال موسیقی کلیسایی دوران شکسپیر را فراهم کردیم ولی صرفا به کارگیری آن‌ها یک نمایش را کلاسیک نمی‌کند اگر همه این‌ها در خدمت اجرا باشد به طوری که برای تماشاگر تلفیق مجموعه این موارد دلپذیر باشد و خط سراسری داستاننن را دنبال کند شما موفق بوده‌اید و حالا بین انتخاب موسیقی فرنگی و موسیقی صرفا ایرانی تقریبا تا نصفه‌های تمرین تصمیم نگرفته بودم که از کدام مورد استفاده کنم اما بعد رفتم به سراغ انتخاب تصنیف‌ها و این تصنیف‌ها از کوچه و بازار و زندگی اجتماعی و از دل خانواده‌های ما آمدند. موسیقی هستند که هنوز که هنوز است حتی اگر ما موسیقی فاخر داشته باشیم اما مردم‌‌ همان موسیقی معمولی و مردم پسند را گوش می‌کنند.